В лондонском клубе «Открытая Россия» прошла дискуссия Владимира Пастухова и Елены Лукьяновой— соавторов доклада «Конституционный кризис в России и пути его преодоления».
Дискуссию вел адвокат Антон Дрель.
Дискуссию вел адвокат Антон Дрель.
егодня Открытая Россия и Институт современной России проводят круглый стол, посвященный выходу доклада «Конституционный кризис в России и пути его преодоления». Это первый из серии так называемых футуристических докладов Открытой России, которые будут пытаться моделировать будущее России, которое сложится после того, как власть в стране будет изменена. Сегодня в круглом столе принимают участие двое из троих авторов доклада. Это доктор юридических наук, профессор Елена Лукьянова и доктор политических наук, кандидат юридических наук Владимир Пастухов. Еще я бы хотел сказать, что авторским коллективом также на равных руководил доктор юридических наук профессор Илья Шаблинский.
В 1988 году, когда я, как тогда говорили, возвратился из Советской Армии и восстановился на втором курсе Московского университета, на первом или втором семинаре по предмету, который тогда назывался «Государственное право СССР», на кафедре государственного права и советского строительства тогдашний мой преподаватель сказала — в сентябре 1988 года: «Вы знаете, в стране грядут большие перемены. Существует некий штаб — мозговой центр по подготовке рекомендаций по фактическому изменению Конституции СССР и самих основ государственной власти и управления». Это, конечно, было что-то на редкость оппозиционное и неожиданное для меня.
И, как ни странно кому-то сейчас покажется, этот мозговой центр находился внутри Президиума Верховного Совета Союза ССР и ЦК КПСС. И моя преподавательница тогда говорит: «Вообще есть идея создать Комитет конституционного надзора».
Это было что-то совершенно новое для меня, я никогда об этом не слышал. «Конечно, когда-нибудь мы, может быть, дорастем до Конституционного суда, — сказала преподавательница, — но пока обсуждаем Комитет конституционного надзора». Преподавательницу звали Елена Анатольевна Лукьянова, она сейчас вместе с нами.
И в этой связи я вспоминаю, что во времена Леонида Ильича Брежнева советские диссиденты любили повторять: «Соблюдайте вашу Конституцию». То есть, было некое ощущение, что, если заставить Советский Союз и КПСС соблюдать хотя бы советскую Конституцию, то все изменится, потому что вроде как Конституция декларативно хорошая.
В 1988 году, когда я, как тогда говорили, возвратился из Советской Армии и восстановился на втором курсе Московского университета, на первом или втором семинаре по предмету, который тогда назывался «Государственное право СССР», на кафедре государственного права и советского строительства тогдашний мой преподаватель сказала — в сентябре 1988 года: «Вы знаете, в стране грядут большие перемены. Существует некий штаб — мозговой центр по подготовке рекомендаций по фактическому изменению Конституции СССР и самих основ государственной власти и управления». Это, конечно, было что-то на редкость оппозиционное и неожиданное для меня.
И, как ни странно кому-то сейчас покажется, этот мозговой центр находился внутри Президиума Верховного Совета Союза ССР и ЦК КПСС. И моя преподавательница тогда говорит: «Вообще есть идея создать Комитет конституционного надзора».
Это было что-то совершенно новое для меня, я никогда об этом не слышал. «Конечно, когда-нибудь мы, может быть, дорастем до Конституционного суда, — сказала преподавательница, — но пока обсуждаем Комитет конституционного надзора». Преподавательницу звали Елена Анатольевна Лукьянова, она сейчас вместе с нами.
И в этой связи я вспоминаю, что во времена Леонида Ильича Брежнева советские диссиденты любили повторять: «Соблюдайте вашу Конституцию». То есть, было некое ощущение, что, если заставить Советский Союз и КПСС соблюдать хотя бы советскую Конституцию, то все изменится, потому что вроде как Конституция декларативно хорошая.
Однако прошло время, настало время новой Конституции, которая вроде бы тоже кому-то казалась хорошей. Елена Анатольевна, а вы как считаете, Конституция 1993 года — жилец?
Елена Лукьянова:
— Очень хочется, чтобы была жильцом. Я думаю, что она настолько неплохо сконструирована, настолько отвечает, по крайней мере, первыми своими двумя главами уровню современного развития мира, что нужно сделать все, чтобы она была жильцом.
Антон Дрель:
— 26 марта 2015 года Владимир Пастухов начал на сайте Открытая Россия дискуссию о необходимости принятия новой Конституции в постпутинской России. В своей статье «Свобода не бывает без равенства, а равенство не бывает без братства» Владимир Борисович предложил начать дискуссию о том, нужен ли России новый конституционный текст.
Тогда же, включаясь в эту дискуссию, Елена Анатольевна написала: «У меня есть целая глава докторской диссертации, написанной 12 лет назад, ровно о том, чему посвящена большая часть статьи Владимира Пастухова. Пастухов пишет: «До тех пор, пока в сознании русской элиты лозунг "Свобода, равенство, братство" будет интерпретироваться как анархия, уравниловка, соборность, политическая система будет выставлена по уваровской триаде — православие, самодержавие, народность. Это как в старом анекдоте: сколько красивых идей в Россию ни завози, после сборки все равно выйдет автомат Калашникова».
И далее Елена Анатольевна пишет: «Мы фактически разными словами об одних явлениях говорим. Только Пастухов, как всякий мальчик, пишет, что любая новая идея превращается в России при сборке в автомат Калашникова. А я как девочка рассказываю, что иностранный камзол превращается в русский сарафан».
Владимир Борисович, нам нужна новая Конституция?
Владимир Пастухов:
— Знаете, я воспитывался на странных книгах, и у Чаковского был такой роман «Блокада». И там один из самых симпатичных героев был академиком архитектуры, который всегда со своими идеями был не вовремя. И когда все говорили, что пора приступать к массовой застройке, он говорил, что массовая застройка — не для нашей страны. А потом, когда все согласились, что массовая застройка — это ужасно, он сказал, что наконец настало время всем переходить к серьезному массовому строительству. Я боюсь, что тоже самое случилось со мной.
Когда принимали Конституцию 1993 года, я занял довольно странную позицию. Не будучи большим поклонником коммунистических идей, я считал, что нужно максимально возможно долго тянуть Конституцию Российской Федерации, внося в нее постоянные поправки, и выжать из нее все. И у меня была своя логика, она заключалась в следующем: я не видел, чтобы в самом обществе произошли настолько серьезные и принципиальные культурные и политические перемены, которые Конституция готова зафиксировать.
Потому что Конституция — это всегда фиксация каких-то качественных сдвигов социально-культурного и политического развития общества. То есть всегда, как учит популярная историческая школа Московского государственного университета, идет закрепление государственности в три этапа — идеология, институт аппарата и правовое закрепление. Соответственно, я считал, что тогда этого не произошло и поэтому Конституцию лучше не принимать. Но она была принята при известных обстоятельствах, что я многие годы считал ошибкой.
А сегодня я скорее склоняюсь к тому, что за последние 25 лет произошли такие серьезные, такие глубокие, такие качественные изменения, что Конституция 1993 года, принятая при других обстоятельствах, в других условиях, с другим народом, к сожалению, не отвечает на все эти вызовы и запросы. Поэтому я склоняюсь к тому, что наступил момент более детально, более тщательно зафиксировать эти изменения.
Мне кажется, что новая Конституция была бы здесь полезна, с одной маленькой поправкой: это не является принципиальным вопросом.
— Очень хочется, чтобы была жильцом. Я думаю, что она настолько неплохо сконструирована, настолько отвечает, по крайней мере, первыми своими двумя главами уровню современного развития мира, что нужно сделать все, чтобы она была жильцом.
Антон Дрель:
— 26 марта 2015 года Владимир Пастухов начал на сайте Открытая Россия дискуссию о необходимости принятия новой Конституции в постпутинской России. В своей статье «Свобода не бывает без равенства, а равенство не бывает без братства» Владимир Борисович предложил начать дискуссию о том, нужен ли России новый конституционный текст.
Тогда же, включаясь в эту дискуссию, Елена Анатольевна написала: «У меня есть целая глава докторской диссертации, написанной 12 лет назад, ровно о том, чему посвящена большая часть статьи Владимира Пастухова. Пастухов пишет: «До тех пор, пока в сознании русской элиты лозунг "Свобода, равенство, братство" будет интерпретироваться как анархия, уравниловка, соборность, политическая система будет выставлена по уваровской триаде — православие, самодержавие, народность. Это как в старом анекдоте: сколько красивых идей в Россию ни завози, после сборки все равно выйдет автомат Калашникова».
И далее Елена Анатольевна пишет: «Мы фактически разными словами об одних явлениях говорим. Только Пастухов, как всякий мальчик, пишет, что любая новая идея превращается в России при сборке в автомат Калашникова. А я как девочка рассказываю, что иностранный камзол превращается в русский сарафан».
Владимир Борисович, нам нужна новая Конституция?
Владимир Пастухов:
— Знаете, я воспитывался на странных книгах, и у Чаковского был такой роман «Блокада». И там один из самых симпатичных героев был академиком архитектуры, который всегда со своими идеями был не вовремя. И когда все говорили, что пора приступать к массовой застройке, он говорил, что массовая застройка — не для нашей страны. А потом, когда все согласились, что массовая застройка — это ужасно, он сказал, что наконец настало время всем переходить к серьезному массовому строительству. Я боюсь, что тоже самое случилось со мной.
Когда принимали Конституцию 1993 года, я занял довольно странную позицию. Не будучи большим поклонником коммунистических идей, я считал, что нужно максимально возможно долго тянуть Конституцию Российской Федерации, внося в нее постоянные поправки, и выжать из нее все. И у меня была своя логика, она заключалась в следующем: я не видел, чтобы в самом обществе произошли настолько серьезные и принципиальные культурные и политические перемены, которые Конституция готова зафиксировать.
Потому что Конституция — это всегда фиксация каких-то качественных сдвигов социально-культурного и политического развития общества. То есть всегда, как учит популярная историческая школа Московского государственного университета, идет закрепление государственности в три этапа — идеология, институт аппарата и правовое закрепление. Соответственно, я считал, что тогда этого не произошло и поэтому Конституцию лучше не принимать. Но она была принята при известных обстоятельствах, что я многие годы считал ошибкой.
А сегодня я скорее склоняюсь к тому, что за последние 25 лет произошли такие серьезные, такие глубокие, такие качественные изменения, что Конституция 1993 года, принятая при других обстоятельствах, в других условиях, с другим народом, к сожалению, не отвечает на все эти вызовы и запросы. Поэтому я склоняюсь к тому, что наступил момент более детально, более тщательно зафиксировать эти изменения.
Мне кажется, что новая Конституция была бы здесь полезна, с одной маленькой поправкой: это не является принципиальным вопросом.
Я больше всего не хотел бы, чтобы мы превращали конституционализм вообще и новый текст Конституции в предмет культа, фетишизировали проблему.
Потому что ключевое — это удастся ли нам при помощи Конституции ввести в правовые берега нашу правоприменительную практику. И только жизнь покажет как это удобнее сделать: модифицируя действующий текст или проще будет ввести новый. То есть это не предмет культа, не предмет поклонения.
Антон Дрель:
— То есть вы за созыв Конституционного совещания?
Владимир Пастухов:
— Да.
Антон Дрель:
— … которое предусмотрено в действующей Конституции, но закона о котором нет.
Владимир Пастухов:
— Согласитесь, что это аномалия: Конституция, принятая в 1993 году и имеющая в своих переходных положениях норму о том, что должен быть разработан конституционный закон об органе, который позволяет эту Конституцию развивать и, при необходимости, заменять, — и то, что за двадцать пять лет у меняющих друг друга режимов и правительств не нашлось времени этот закон принять. Мне кажется, что это, по Фрейду, о чем-то говорит.
Антон Дрель:
— Уважаемые коллеги, покойный академик Олег Емельянович Кутафин говорил, что у него иногда складывается мнение, что Конституция 1993 года была принята только для того, чтобы создать видимость наличия в стране новой Конституции.
Антон Дрель:
— То есть вы за созыв Конституционного совещания?
Владимир Пастухов:
— Да.
Антон Дрель:
— … которое предусмотрено в действующей Конституции, но закона о котором нет.
Владимир Пастухов:
— Согласитесь, что это аномалия: Конституция, принятая в 1993 году и имеющая в своих переходных положениях норму о том, что должен быть разработан конституционный закон об органе, который позволяет эту Конституцию развивать и, при необходимости, заменять, — и то, что за двадцать пять лет у меняющих друг друга режимов и правительств не нашлось времени этот закон принять. Мне кажется, что это, по Фрейду, о чем-то говорит.
Антон Дрель:
— Уважаемые коллеги, покойный академик Олег Емельянович Кутафин говорил, что у него иногда складывается мнение, что Конституция 1993 года была принята только для того, чтобы создать видимость наличия в стране новой Конституции.
Елена Лукьянова:
— На то, что говорил Владимир Борисович, у меня нет практически никаких возражений. Что Конституция 1993 года, что Конституция 1977 года — они были юридическими идеями, опережающими развитие. И Владимир Борисович совершенно прав, это теория Лассаля, это теория Сперанского, это, собственно, право, не только Конституция, — что право вторично, первична жизнь. И закрепить на бумаге, вербализовать некое состояние общества можно только постфактум, а не априори.
В этом плане ни Конституция 1977 года — ей не повезло, сейчас похоже, что и Конституции 1993 года сильно не повезло, — не были идеями, время которых пришло в момент их принятия.
С другой стороны, наша действующая Конституция состоит из двух частей. Я бы одну часть совершенно не трогала. Она абсолютно соответствует, и не просто соответствует, а является большим развитием Европейской конвенции (Европейская конвенция по правам человека. — ОР) так же, как и целый ряд конституционных актов Европы, потому что Европейская конвенция была принята больше полувека назад.
Вот, например, Конституционный суд Германии сделал вывод, что Конституция Германии современнее и глубже раскрывает целый ряд позиций, чем Европейская конвенция. И вот эту часть я бы не трогала, она очень хорошо сделана. Она просто нуждается в многослойном прочтении — как меняешь электронный микроскоп, разглядываешь живую или растительную клетку слой за слоем. Мы еще не научились ее читать.
Что касается остальных глав, которые носят, я бы так сказала, технический характер, — да, там есть что поправить. Нужно ли для этого Конституционное собрание? Статьи с третьей по восьмую можно и без Конституционного собрания поменять — был бы нормальный парламент, который бы формировался нормальным образом на реальных, справедливых, свободных и конкурентных выборах.
— На то, что говорил Владимир Борисович, у меня нет практически никаких возражений. Что Конституция 1993 года, что Конституция 1977 года — они были юридическими идеями, опережающими развитие. И Владимир Борисович совершенно прав, это теория Лассаля, это теория Сперанского, это, собственно, право, не только Конституция, — что право вторично, первична жизнь. И закрепить на бумаге, вербализовать некое состояние общества можно только постфактум, а не априори.
В этом плане ни Конституция 1977 года — ей не повезло, сейчас похоже, что и Конституции 1993 года сильно не повезло, — не были идеями, время которых пришло в момент их принятия.
С другой стороны, наша действующая Конституция состоит из двух частей. Я бы одну часть совершенно не трогала. Она абсолютно соответствует, и не просто соответствует, а является большим развитием Европейской конвенции (Европейская конвенция по правам человека. — ОР) так же, как и целый ряд конституционных актов Европы, потому что Европейская конвенция была принята больше полувека назад.
Вот, например, Конституционный суд Германии сделал вывод, что Конституция Германии современнее и глубже раскрывает целый ряд позиций, чем Европейская конвенция. И вот эту часть я бы не трогала, она очень хорошо сделана. Она просто нуждается в многослойном прочтении — как меняешь электронный микроскоп, разглядываешь живую или растительную клетку слой за слоем. Мы еще не научились ее читать.
Что касается остальных глав, которые носят, я бы так сказала, технический характер, — да, там есть что поправить. Нужно ли для этого Конституционное собрание? Статьи с третьей по восьмую можно и без Конституционного собрания поменять — был бы нормальный парламент, который бы формировался нормальным образом на реальных, справедливых, свободных и конкурентных выборах.
Почему до сих пор не был создан закон о Конституционном собрании? Есть несколько проектов. Но ни один из них близко не подошел к идее нормального Конституционного собрания — там нет ни мысли, ни альтернативы.
Фактически все проекты, которые существуют, — они висят в базах данных Государственной Думы — они, по сути, заключены в том, чтобы были расставлены некие стулья в некоем большом зале, куда присели бы что-то принимать уже действующие чиновники и депутаты. Смысл Конституционного собрания совершенно в другом.
Поэтому, даже если в России сменится властная парадигма, сменится что-то в мозгах и мы наконец осознаем, что невозможно иметь власть, которая представляет крошечную часть населения, и что до того, как эта власть не перестанет быть таковой, не начнет отражать интересы разных слоев общества, — не получится у нас сегодня, при нынешней привычке к определенным выборам. Пока мы ее не поломаем, не выработаем новую привычку формирования органов путем участия граждан в их создании, мы не сможем создать Конституционное собрание. Это мое очень большое опасение. Я не против, я за существование такого органа.
Актуален ли он сегодня? Я считаю, что сегодня очень малореалистично его создать таким, каким бы мы теоретически захотели его видеть. Поэтому не надо рисковать.
Испортить Конституцию с помощью такого органа достаточно легко. Мы слышим постоянные призывы наших доблестных депутатов это сделать.
У меня недавно вообще был, на мой взгляд, возмутительный случай, когда мы стояли перед камерой на телевидении с одним из депутатов Государственной Думы — а я знаю, что он представляет приличную часть этого странного сообщества. Я ему говорю: «Читайте Конституцию», а он, глядя мне в глаза, говорит: «Мне не нравится ваша Конституция». Вы кто, господин хороший?! Вы зачем пришли в парламент?! Он мне в открытую это говорит! Желающих попортить много, риск очень высок. Я бы сегодня воздержалась от Конституционного собрания.
Антон Дрель:
— Продолжая тему действующего российского парламента, цитирую по памяти, что, когда Петр I приехал в Британию в самом начале своего тернистого пути, то свои впечатления от посещения местной палаты общин он описывал следующим образом: «Приехал, посмотрел, у них там правят двести законников — так он называл юристов. Зачем мне двести законников, если всем могу управлять я и это намного лучше?»
Я посмотрел образовательный уровень депутатов Государственной Думы и членов Совета Федерации. Там формально практически половина людей с высшим юридическим образованием. Вы как-то можете объяснить корреляцию между их декларируемым образованием и тем законотворческим процессом, который имеется в России?
Елена Лукьянова:
— Корреляцию между их юридическим образованием и состоянием законотворчества у нас сегодня очень хорошо объясняет «Диссернет».
Поэтому, даже если в России сменится властная парадигма, сменится что-то в мозгах и мы наконец осознаем, что невозможно иметь власть, которая представляет крошечную часть населения, и что до того, как эта власть не перестанет быть таковой, не начнет отражать интересы разных слоев общества, — не получится у нас сегодня, при нынешней привычке к определенным выборам. Пока мы ее не поломаем, не выработаем новую привычку формирования органов путем участия граждан в их создании, мы не сможем создать Конституционное собрание. Это мое очень большое опасение. Я не против, я за существование такого органа.
Актуален ли он сегодня? Я считаю, что сегодня очень малореалистично его создать таким, каким бы мы теоретически захотели его видеть. Поэтому не надо рисковать.
Испортить Конституцию с помощью такого органа достаточно легко. Мы слышим постоянные призывы наших доблестных депутатов это сделать.
У меня недавно вообще был, на мой взгляд, возмутительный случай, когда мы стояли перед камерой на телевидении с одним из депутатов Государственной Думы — а я знаю, что он представляет приличную часть этого странного сообщества. Я ему говорю: «Читайте Конституцию», а он, глядя мне в глаза, говорит: «Мне не нравится ваша Конституция». Вы кто, господин хороший?! Вы зачем пришли в парламент?! Он мне в открытую это говорит! Желающих попортить много, риск очень высок. Я бы сегодня воздержалась от Конституционного собрания.
Антон Дрель:
— Продолжая тему действующего российского парламента, цитирую по памяти, что, когда Петр I приехал в Британию в самом начале своего тернистого пути, то свои впечатления от посещения местной палаты общин он описывал следующим образом: «Приехал, посмотрел, у них там правят двести законников — так он называл юристов. Зачем мне двести законников, если всем могу управлять я и это намного лучше?»
Я посмотрел образовательный уровень депутатов Государственной Думы и членов Совета Федерации. Там формально практически половина людей с высшим юридическим образованием. Вы как-то можете объяснить корреляцию между их декларируемым образованием и тем законотворческим процессом, который имеется в России?
Елена Лукьянова:
— Корреляцию между их юридическим образованием и состоянием законотворчества у нас сегодня очень хорошо объясняет «Диссернет».
Честно говоря, то, что делает последняя Дума, — это абсолютно чудовищно с точки зрения юридической грамотности. Настоящих юристов я в последней Думе не вижу практически совсем.
Мы до конца еще не избавились от иллюзий о том, что кухарка может управлять государством. Мы до конца не договорились, должен ли закон об оленеводстве делать оленевод Бельдыев или это все-таки должны быть профессиональные юристы.
Думаю, что Владимир Борисович подтвердит, что мы опять не договорились. Мы перешли от советского представительного органа, причем, когда наш парламент стал заседать на постоянной основе, это же еще был парламент советского образца, то есть такая промежуточная стадия между работающей корпорацией советского образца и парламентом. Мы до сих пор даже не выработали настоящих принципов парламентаризма!
Только через двадцать с лишним лет мы начали учиться читать Конституцию, начали учиться понимать, что такое правовой или неправовой закон, всякий ли закон должен считаться правовым или все-таки есть законы, которые при наличии определенных признаков мы таковыми считать не будем. Только-только пошли разговоры об этом в профессиональном сообществе, не говоря уже о более широком. Поэтому я бы очень сильно поберегла Конституцию в том числе и от того юридического сообщества в парламенте, которое имеет место там быть.
Антон Дрель:
— Владимир Борисович, а вот в Британии, как мы знаем, не только собак называют на «вы», но и вроде как нет конституции, если не считать таковой Magna Сarta, Великую хартию вольностей. А вот есть страна — я не поленился, заглянул в конституцию — я не буду называть эту страну и скажу, что статья 1 Конституции этой страны звучит так: « … социалистическое государство демократической диктатуры народа, руководимое рабочим классом и основанное на союзе рабочих и крестьян. Социалистический строй есть основной строй страны. Запрещается любым организациям или частным лицам подрывать социалистический строй».
Статья 2: «Вся власть в стране принадлежит народу, и народ, в соответствии с положениями закона, различными путями в различных формах управляет государственными и хозяйственными, культурными и общественными делами».
На самом деле последняя фраза — ключевая. Это конституция Китайской Народной Республики. Так как, Владимир Борисович, с конституцией?
Думаю, что Владимир Борисович подтвердит, что мы опять не договорились. Мы перешли от советского представительного органа, причем, когда наш парламент стал заседать на постоянной основе, это же еще был парламент советского образца, то есть такая промежуточная стадия между работающей корпорацией советского образца и парламентом. Мы до сих пор даже не выработали настоящих принципов парламентаризма!
Только через двадцать с лишним лет мы начали учиться читать Конституцию, начали учиться понимать, что такое правовой или неправовой закон, всякий ли закон должен считаться правовым или все-таки есть законы, которые при наличии определенных признаков мы таковыми считать не будем. Только-только пошли разговоры об этом в профессиональном сообществе, не говоря уже о более широком. Поэтому я бы очень сильно поберегла Конституцию в том числе и от того юридического сообщества в парламенте, которое имеет место там быть.
Антон Дрель:
— Владимир Борисович, а вот в Британии, как мы знаем, не только собак называют на «вы», но и вроде как нет конституции, если не считать таковой Magna Сarta, Великую хартию вольностей. А вот есть страна — я не поленился, заглянул в конституцию — я не буду называть эту страну и скажу, что статья 1 Конституции этой страны звучит так: « … социалистическое государство демократической диктатуры народа, руководимое рабочим классом и основанное на союзе рабочих и крестьян. Социалистический строй есть основной строй страны. Запрещается любым организациям или частным лицам подрывать социалистический строй».
Статья 2: «Вся власть в стране принадлежит народу, и народ, в соответствии с положениями закона, различными путями в различных формах управляет государственными и хозяйственными, культурными и общественными делами».
На самом деле последняя фраза — ключевая. Это конституция Китайской Народной Республики. Так как, Владимир Борисович, с конституцией?
Владимир Пастухов:
— Я поговорю о совокупности обстоятельств, но закончу именно этим вопросом.
Первое, что касается любого закона, в том числе закона о Конституционном собрании: я нисколько не сомневаюсь, что в руках нынешней исполнительной и законодательной власти в России это будет такой уродец, которого будет страшно показать любому приличному человеку.
Ну и, по всей видимости, создание сегодня такого рода законов — исключение из правила, когда спасение утопающих все-таки не может быть поручено и не может быть делом самих утопающих. То есть очевидно, что это некая задача для будущего, на вырост.
Второе, с чем я полностью согласен, — это то, что мы постоянно живем между Сциллой и Харибдой, между угрозой оказаться вне конституционного поля и угрозой постоянной конституционной контрреформы.
— Я поговорю о совокупности обстоятельств, но закончу именно этим вопросом.
Первое, что касается любого закона, в том числе закона о Конституционном собрании: я нисколько не сомневаюсь, что в руках нынешней исполнительной и законодательной власти в России это будет такой уродец, которого будет страшно показать любому приличному человеку.
Ну и, по всей видимости, создание сегодня такого рода законов — исключение из правила, когда спасение утопающих все-таки не может быть поручено и не может быть делом самих утопающих. То есть очевидно, что это некая задача для будущего, на вырост.
Второе, с чем я полностью согласен, — это то, что мы постоянно живем между Сциллой и Харибдой, между угрозой оказаться вне конституционного поля и угрозой постоянной конституционной контрреформы.
Последнее время меня не покидает жуткое ощущение, что рано или поздно мы проснемся утром и узнаем, что та конституционная реформа, о которой так долго и мучительно рассуждали либеральные большевики, наконец, проведена, но проведена правительством. И нам будет предложен проект конституционной монархии.
Я говорю на полном серьезе, я считаю, что очень многим, как вашему собеседнику в Госдуме, тоже не нравится нынешняя Конституция. И тоже хотели бы закрепить нечто другое.
Как к этому относиться? Есть два подхода: консервативный, терапевтический, как в любом лечении, — когда «не навреди» и лучше не трогать то, что мы имеем, — и хирургический. И то, и другое имеет место быть.
В течение всей своей жизни я очень много метался. У меня очень непростые отношения с человеком, имя которого мы не произносим, тем не менее, мы все знаем, что он является если не отцом-основателем, то человеком, серьезно повлиявшим на Конституцию. Я имею в виду Леонида Станиславовича Мамута.
И я должен сказать, в 1993 году он был серьезнейшим ученым, я был практически никем, и мы очень сильно с ним разошлись и, возможно, он считал мою, тогда слишком по молодости горячую, позицию против этой Конституции неуместной. А я считал его чересчур ортодоксальным либералом по тем временам. И я очень долго не мог его понять.
И уже в середине нулевых, когда он был глубоко в возрасте, а я поумнел, я услышал то, что он говорил: «Давайте беречь что-то, когда мы можем оказаться в условиях кризиса вообще с голым конституционным основанием».
В то же самое время, когда я говорю о новом конституционном движении, о новой конституции в том числе, о законе, который должен отрегулировать механизмы серьезных стратегических изменений в Конституции, я не помышляю о том, что это будет совершаться в рамках существующего политического и правового режима, — он просто к этому не приспособлен.
И нынешний состав парламента им будет наследовать, и при нынешнем политическим режиме, при нынешних политических законах не будет способен на какие-то серьезные изменения. Мы изначально говорим о некоем будущем — гипотетической ситуации, когда в стране возобновляется политическое движение.
В определенном смысле слова мне кажется, что выход из посткоммунистического неототалитаризма, в отличие от выхода из коммунистического тоталитаризма, будет проходить в большей степени под конституционным знаменем, под знаменем свободы. Потому что все-таки революция 1989–93-го года — это революция под знаменем свободы.
Были 90-е, были нулевые, и это у нас в подсознании. Сейчас, как это ни странно, опыт-то мы зарабатываем. И сейчас будет понимание того, что это вторая производная от свободы. То есть, когда уже есть понимание того, что ты свободен не только когда «освободился от внешнего воздействия», а ты свободен еще и когда способен наложить на себя какие-то ограничения. Слова «самоограничение», «право», — они будут иметь значение.
Елена Лукьянова:
— Это тот путь, которым сегодня идет население, — от государства. На днях я четыре диссертации видела, в которых так или иначе ставится вопрос о моде на право, о моде на правовые термины. И, заметьте, если в сети располагается какой-то материал о Конституции, он набирает самое большое количество лайков. Мы сейчас начали делать воркшоп «Конституция — это модно»; люди с улицы приходят. Сейчас это тренд, который будет у населения, точно не у государства.
Владимир Пастухов:
— Сейчас мы шьем жилет на будущее. И как дальше это пойдет — вопрос политических технологий.
Понятно, что нам нужно вносить очень серьезный массив изменений в действующую Конституцию. Аккуратно провести генную модификацию — где-то встроить, мичуринским методом привить что-то или на этом месте посадить другое.
Что для меня конституция? Для меня конституция — это такой мост между философией и правовой практикой.
Я себе ее вижу в качестве песочных часов: в верхней части — винегрет из философских, политических, социальных идей, которые в причудливом русском сознании смешались обломки, люди-кони — все что угодно, а внизу — такая же причудливая полуевропейская-полуазиатская, где-то вообще непонятно какая правовая практика. И посередине — горловина конституционализма, которая должна эти философские идеи переворачивать и дальше в эту практику превращать.
И мы видим насколько, честно говоря, хреново это все транслируется в правовую практику. У меня возникает вопрос, не надо ли «поменять что-то в консерватории», в этой горловине.
Есть две основные претензии. Первая претензия: что такое для меня конституционный механизм? Это, прежде всего, интерпретационный механизм, который весь этот комплекс идей — особенно, если мы сдвигаемся в стороны идей правового государства, мы уже попытку сделали, — это всем кажется, что мы будем жить в вечном сумраке. Ничего подобного, история заходит на второй круг.
Как к этому относиться? Есть два подхода: консервативный, терапевтический, как в любом лечении, — когда «не навреди» и лучше не трогать то, что мы имеем, — и хирургический. И то, и другое имеет место быть.
В течение всей своей жизни я очень много метался. У меня очень непростые отношения с человеком, имя которого мы не произносим, тем не менее, мы все знаем, что он является если не отцом-основателем, то человеком, серьезно повлиявшим на Конституцию. Я имею в виду Леонида Станиславовича Мамута.
И я должен сказать, в 1993 году он был серьезнейшим ученым, я был практически никем, и мы очень сильно с ним разошлись и, возможно, он считал мою, тогда слишком по молодости горячую, позицию против этой Конституции неуместной. А я считал его чересчур ортодоксальным либералом по тем временам. И я очень долго не мог его понять.
И уже в середине нулевых, когда он был глубоко в возрасте, а я поумнел, я услышал то, что он говорил: «Давайте беречь что-то, когда мы можем оказаться в условиях кризиса вообще с голым конституционным основанием».
В то же самое время, когда я говорю о новом конституционном движении, о новой конституции в том числе, о законе, который должен отрегулировать механизмы серьезных стратегических изменений в Конституции, я не помышляю о том, что это будет совершаться в рамках существующего политического и правового режима, — он просто к этому не приспособлен.
И нынешний состав парламента им будет наследовать, и при нынешнем политическим режиме, при нынешних политических законах не будет способен на какие-то серьезные изменения. Мы изначально говорим о некоем будущем — гипотетической ситуации, когда в стране возобновляется политическое движение.
В определенном смысле слова мне кажется, что выход из посткоммунистического неототалитаризма, в отличие от выхода из коммунистического тоталитаризма, будет проходить в большей степени под конституционным знаменем, под знаменем свободы. Потому что все-таки революция 1989–93-го года — это революция под знаменем свободы.
Были 90-е, были нулевые, и это у нас в подсознании. Сейчас, как это ни странно, опыт-то мы зарабатываем. И сейчас будет понимание того, что это вторая производная от свободы. То есть, когда уже есть понимание того, что ты свободен не только когда «освободился от внешнего воздействия», а ты свободен еще и когда способен наложить на себя какие-то ограничения. Слова «самоограничение», «право», — они будут иметь значение.
Елена Лукьянова:
— Это тот путь, которым сегодня идет население, — от государства. На днях я четыре диссертации видела, в которых так или иначе ставится вопрос о моде на право, о моде на правовые термины. И, заметьте, если в сети располагается какой-то материал о Конституции, он набирает самое большое количество лайков. Мы сейчас начали делать воркшоп «Конституция — это модно»; люди с улицы приходят. Сейчас это тренд, который будет у населения, точно не у государства.
Владимир Пастухов:
— Сейчас мы шьем жилет на будущее. И как дальше это пойдет — вопрос политических технологий.
Понятно, что нам нужно вносить очень серьезный массив изменений в действующую Конституцию. Аккуратно провести генную модификацию — где-то встроить, мичуринским методом привить что-то или на этом месте посадить другое.
Что для меня конституция? Для меня конституция — это такой мост между философией и правовой практикой.
Я себе ее вижу в качестве песочных часов: в верхней части — винегрет из философских, политических, социальных идей, которые в причудливом русском сознании смешались обломки, люди-кони — все что угодно, а внизу — такая же причудливая полуевропейская-полуазиатская, где-то вообще непонятно какая правовая практика. И посередине — горловина конституционализма, которая должна эти философские идеи переворачивать и дальше в эту практику превращать.
И мы видим насколько, честно говоря, хреново это все транслируется в правовую практику. У меня возникает вопрос, не надо ли «поменять что-то в консерватории», в этой горловине.
Есть две основные претензии. Первая претензия: что такое для меня конституционный механизм? Это, прежде всего, интерпретационный механизм, который весь этот комплекс идей — особенно, если мы сдвигаемся в стороны идей правового государства, мы уже попытку сделали, — это всем кажется, что мы будем жить в вечном сумраке. Ничего подобного, история заходит на второй круг.
Мы заходим на вторую перестройку, как самолет: попытался сесть на полосу, проскочил мимо полосы — бывает. Зашел на второй круг, барражирует. Всем кажется, что он улетит. Нет, он никуда не улетит — он пойдет на вторую посадку.
Елена Лукьянова:
— Только на более высоком витке.
Владимир Пастухов:
— Да, на более высоком витке. И летчик, если он не дебил, будет учитывать опыт первого захода.
Антон Дрель:
— Проблемы с летчиком действительно есть.
Владимир Пастухов:
— Существует проблема интерпретации. Первая претензия — к существующей Конституции, а вовсе не к тому, что это энциклопедия свободы, с точки зрения того, как обозначены свободы.
Это не Конституция — это песня! Я пытался найти четко обозначенный принцип сменяемости власти — его там нету. Слушайте, я пытался найти четко обозначенный принцип политического плюрализма — его там нету!
Понимаю, что замечательные люди, такие, как Тамара Георгиевна Морщакова, Валерий Дмитриевич Зорькин, — они блестящие люди, которые способны вывести из одного другое, из третьего четвертое. Но, понимаете, в такой стране, как Россия, это должно быть сформулировано, как «Отче наш». Этой системы принципов нету.
И это позволило очень многим плохим вещам свершиться. В каждой ситуации мы упирались в «серую зону». Это давало возможность Конституционному суду уходить куда-то в небеса, избегать прямых ответов на простые вопросы. Это надо устранить.
И второе — ключевое. Конституционализм — это все-таки наука ограничения власти, а не провозглашения свобод. В этой части, очевидно, у нас — слабая мышца. Как это лучше сделать технически — переписать это все заново или встроить эти два блока? Я, честно говоря, не скажу — не знаю.
И, третье — выработка общенационального консенсуса. Главная претензия к Конституции 1993 года — старый советский, совковый народ, который привык голосовать то за сохранение СССР, то против, — он шлепнул эту Конституцию. Никакого консенсуса реально не было, элиты не переварили, не приняли эту Конституцию.
Елена Лукьянова:
— 23 процента от общего списочного числа избирателей.
Владимир Пастухов:
— Может быть, если мы можем под предлогом новой Конституции запустить политический процесс осмысления той консолидации элит, это было бы. Если мы не можем этого делать, то я с вами согласен, с текстом.
Елена Лукьянова:
— Может быть, вы согласитесь: не новая Конституция, а новая редакция.
Владимир Пастухов:
— Я абсолютно готов принять. Главное — понимать, что является нашей ключевой целью: это консолидация новой элиты. .
— Только на более высоком витке.
Владимир Пастухов:
— Да, на более высоком витке. И летчик, если он не дебил, будет учитывать опыт первого захода.
Антон Дрель:
— Проблемы с летчиком действительно есть.
Владимир Пастухов:
— Существует проблема интерпретации. Первая претензия — к существующей Конституции, а вовсе не к тому, что это энциклопедия свободы, с точки зрения того, как обозначены свободы.
Это не Конституция — это песня! Я пытался найти четко обозначенный принцип сменяемости власти — его там нету. Слушайте, я пытался найти четко обозначенный принцип политического плюрализма — его там нету!
Понимаю, что замечательные люди, такие, как Тамара Георгиевна Морщакова, Валерий Дмитриевич Зорькин, — они блестящие люди, которые способны вывести из одного другое, из третьего четвертое. Но, понимаете, в такой стране, как Россия, это должно быть сформулировано, как «Отче наш». Этой системы принципов нету.
И это позволило очень многим плохим вещам свершиться. В каждой ситуации мы упирались в «серую зону». Это давало возможность Конституционному суду уходить куда-то в небеса, избегать прямых ответов на простые вопросы. Это надо устранить.
И второе — ключевое. Конституционализм — это все-таки наука ограничения власти, а не провозглашения свобод. В этой части, очевидно, у нас — слабая мышца. Как это лучше сделать технически — переписать это все заново или встроить эти два блока? Я, честно говоря, не скажу — не знаю.
И, третье — выработка общенационального консенсуса. Главная претензия к Конституции 1993 года — старый советский, совковый народ, который привык голосовать то за сохранение СССР, то против, — он шлепнул эту Конституцию. Никакого консенсуса реально не было, элиты не переварили, не приняли эту Конституцию.
Елена Лукьянова:
— 23 процента от общего списочного числа избирателей.
Владимир Пастухов:
— Может быть, если мы можем под предлогом новой Конституции запустить политический процесс осмысления той консолидации элит, это было бы. Если мы не можем этого делать, то я с вами согласен, с текстом.
Елена Лукьянова:
— Может быть, вы согласитесь: не новая Конституция, а новая редакция.
Владимир Пастухов:
— Я абсолютно готов принять. Главное — понимать, что является нашей ключевой целью: это консолидация новой элиты. .
Ребята, мало избавиться от внешних факторов давления, нужно научиться регулировать самих себя. Нужно согласиться с тем, что право — это не только великая, но и очень противная вещь.
Как я сожалею о простой паспортистке из ЖЭКа, которая с помощью одной шоколадки может сотворить чудеса! Вот он, конституционализм, и при этом — никакого текста: ничего не сможешь сделать, даже никакую парковку, даже если ты десять раз вокруг себя обернешься, и десять шоколадок не помогут, пока не соберешь все документы.
Антон Дрель:
— Доклад «Конституционный кризис в России», подготовленный для Открытой России, небольшой, 46 страниц, и написано все понятно. Выделены три фундаментальные проблемы российского конституционализма. Это сменяемость власти, право на суд присяжных и восстановление конституционного правосудия. Елена Анатольевна, с чего начнем?
Елена Лукьянова:
— А как здесь можно выделить приоритеты, когда это три кита, на которых все, собственно, и стоит?
Я бы еще независимый суд добавила. Это сегодня еще один краеугольный камень российских проблем правоприменения. С этим будет очень сложно справиться, потому что мы здесь упираемся в кадровую проблему. Нужно будет делать полную, совершенно полную переаттестацию людей, которые претендуют на то, чтобы проводить правосудие.
Нельзя выделить первое, второе и третье — потому что одно без другого не работает.
Вот смотрите: сменяемость власти, конституционное правосудие, суд присяжных. Сменяемость власти — вот тут на обложке сколько ниточек и сколько пальчиков. И за каждой ниточкой тянется огромное число других проблем.
Антон Дрель:
— Доклад «Конституционный кризис в России», подготовленный для Открытой России, небольшой, 46 страниц, и написано все понятно. Выделены три фундаментальные проблемы российского конституционализма. Это сменяемость власти, право на суд присяжных и восстановление конституционного правосудия. Елена Анатольевна, с чего начнем?
Елена Лукьянова:
— А как здесь можно выделить приоритеты, когда это три кита, на которых все, собственно, и стоит?
Я бы еще независимый суд добавила. Это сегодня еще один краеугольный камень российских проблем правоприменения. С этим будет очень сложно справиться, потому что мы здесь упираемся в кадровую проблему. Нужно будет делать полную, совершенно полную переаттестацию людей, которые претендуют на то, чтобы проводить правосудие.
Нельзя выделить первое, второе и третье — потому что одно без другого не работает.
Вот смотрите: сменяемость власти, конституционное правосудие, суд присяжных. Сменяемость власти — вот тут на обложке сколько ниточек и сколько пальчиков. И за каждой ниточкой тянется огромное число других проблем.
Сменяемость власти — это что? Это в первую очередь избирательная система. Это построение системы избирательных комиссий, сменяемость на выборах, опять же суды, которые рассматривают избирательные споры.
Что случилось неделю назад, когда прокуратура вдруг выдала, что у нас избирательное законодательство тотально нарушается? То, что мы с 2003 года пытаемся рассказывать в судах. Первый раз тогда нам удалось пять недель удержать под прожекторами-софитами Верховный суд, когда мы пришли туда большой командой обжаловать выборы 2003 года.
Антон Вениаминович правильно сказал, доклад короткий, когда от мрамора отсечено все лишнее, осталось главное. Действительно старались сделать его лаконичным, убрать ненужные детали, выделив главное.
Доклад очень нужен. Честно говоря, когда я писала в основном фактуру, несмотря на то, что я уже тридцать четвертый год преподаю конституционное право, для меня самой работа над докладом была очень важна. Потому что вдруг за повседневностью, за тем, что взгляд «замыливается» чередой каких-то событий, стали понятны реперные точки того, что произошло, появилась возможность увидеть за деревьями лес.
И, конечно, очень интересно в соавторстве работать; доклад довольно долго правили и довольно долго совершенствовали. Выделили главное, давайте теперь посмотрим, какие куски надо исследовать еще. Это задача и для Открытой России, и для Института современной России. Что-то теперь проработаем более детально.
Есть три реперные точки, давайте двигаться дальше. Но я считаю, что это тоже шаг вперед не только для элитного сообщества.
Этот доклад прочтут, и он станет еще предметом обсуждения. Мы не знаем, как выстрелит, каким количеством людей он будет взят на вооружение.
Владимир Пастухов:
— Елена Анатольевна, вы преподаете в Высшей школе экономики. Много студентов интересуется конституционным правом, правовой специализацией?
Елена Лукьянова:
— Все больше и больше. Мы прямо на пике, идет переход в публичное право с частно-правовых специальностей.
Потому что частно-правовые специальности вдруг сами начали осознавать, что у них ничего не получается без этих огромных конституционных ценностей — из-за непрочитанной Конституции, из-за того, что не прочитаны конституционные принципы собственности, конституционные принципы налогообложения, конституционные принципы судопроизводства. Все буксует, и поэтому прямо на глазах за последние несколько лет происходит приход хорошей молодежи именно в публично-правовые науки.
Антон Дрель:
— Кстати, когда вы сказали о необходимости реформы судебной системы, я бы хотел добавить, что в настоящее время формируемая группа экспертов в области судебной реформы готовится к новому докладу Института современной России и Открытой России по реформе судебной системы. Конечно, тема не менее сложная, чем конституционная реформа, но я надеюсь, что в ближайшее время мы что-то увидим.
Владимир Борисович, одним из вопросов, которые возникают, когда читаешь доклад и думаешь о конституционном устройстве, является тема государственного устройства Российской Федерации, иначе говоря, тема федерализма.
Как известно и как правильно подмечено в докладе, Россия не была чистой федерацией в составе Советского Союза по тысяче и одной причине, которые мы здесь разбирать не будем. Но даже в Российской империи, не считавшейся федеративным государством, особенности национально-государственного устройства страны были отражены в полном титуле императора Российской империи, который состоял из 113 слов. В нем одновременно сочетались не только перечни территориальных субъектов империи, но и их различное правовое положение, выраженное различным статусом монарха в каждом из них — император-самодержец, царь, государь, великий князь, просто князь, государь и великий князь, наследный государь, наследник, герцог и прочая, прочая, прочая.
Та конституция, которая придет на смену существующей в виде новой редакции или в виде абсолютно нового текста, все-таки будет о чем? О России как о национальном государстве или о России как империи?
Владимир Пастухов:
— Я думаю, что ключевая проблема, с которой мы сталкиваемся сегодня в политической области, как раз в том и состоит, Антон Вениаминович, что мы окончательно исчерпали возможности централизованного государства в тех масштабах, которые существуют в России сегодня.
То есть мы уже два раза пропустили эту модель через сушку, выжали все до последней капли. Я глубоко убежден в том, что, по сути, сейчас борются политически (если убрать все остальное и малосущественное) два взгляда на развитие России. Первый — это сделать огромный шаг назад и вот эту высушенную, превратившуюся в гербарий модель добить до конца. Это абсолютно бесперспективный, с моей точки зрения, путь. Единственное, чего мы можем достичь на этом пути, — это то, что наши внуки напишут на наших могилах: «Империя перед смертью потела».
И второй путь — ради этих же внуков пойти на совершенно безумный путь творчества. Потому что Россию может спасти не попытка вернуться к любой из форм, которые она опробовала на своем историческом пути, а попытка сделать какой-то шаг в неведомое, — по сути, создать новую Россию. Конечно, она будет все равно основана на какой-то предшествующей культурной базе, но это должно быть совершенно новое. И это новое должно быть моделью децентрализованного национального государства.
Антон Вениаминович правильно сказал, доклад короткий, когда от мрамора отсечено все лишнее, осталось главное. Действительно старались сделать его лаконичным, убрать ненужные детали, выделив главное.
Доклад очень нужен. Честно говоря, когда я писала в основном фактуру, несмотря на то, что я уже тридцать четвертый год преподаю конституционное право, для меня самой работа над докладом была очень важна. Потому что вдруг за повседневностью, за тем, что взгляд «замыливается» чередой каких-то событий, стали понятны реперные точки того, что произошло, появилась возможность увидеть за деревьями лес.
И, конечно, очень интересно в соавторстве работать; доклад довольно долго правили и довольно долго совершенствовали. Выделили главное, давайте теперь посмотрим, какие куски надо исследовать еще. Это задача и для Открытой России, и для Института современной России. Что-то теперь проработаем более детально.
Есть три реперные точки, давайте двигаться дальше. Но я считаю, что это тоже шаг вперед не только для элитного сообщества.
Этот доклад прочтут, и он станет еще предметом обсуждения. Мы не знаем, как выстрелит, каким количеством людей он будет взят на вооружение.
Владимир Пастухов:
— Елена Анатольевна, вы преподаете в Высшей школе экономики. Много студентов интересуется конституционным правом, правовой специализацией?
Елена Лукьянова:
— Все больше и больше. Мы прямо на пике, идет переход в публичное право с частно-правовых специальностей.
Потому что частно-правовые специальности вдруг сами начали осознавать, что у них ничего не получается без этих огромных конституционных ценностей — из-за непрочитанной Конституции, из-за того, что не прочитаны конституционные принципы собственности, конституционные принципы налогообложения, конституционные принципы судопроизводства. Все буксует, и поэтому прямо на глазах за последние несколько лет происходит приход хорошей молодежи именно в публично-правовые науки.
Антон Дрель:
— Кстати, когда вы сказали о необходимости реформы судебной системы, я бы хотел добавить, что в настоящее время формируемая группа экспертов в области судебной реформы готовится к новому докладу Института современной России и Открытой России по реформе судебной системы. Конечно, тема не менее сложная, чем конституционная реформа, но я надеюсь, что в ближайшее время мы что-то увидим.
Владимир Борисович, одним из вопросов, которые возникают, когда читаешь доклад и думаешь о конституционном устройстве, является тема государственного устройства Российской Федерации, иначе говоря, тема федерализма.
Как известно и как правильно подмечено в докладе, Россия не была чистой федерацией в составе Советского Союза по тысяче и одной причине, которые мы здесь разбирать не будем. Но даже в Российской империи, не считавшейся федеративным государством, особенности национально-государственного устройства страны были отражены в полном титуле императора Российской империи, который состоял из 113 слов. В нем одновременно сочетались не только перечни территориальных субъектов империи, но и их различное правовое положение, выраженное различным статусом монарха в каждом из них — император-самодержец, царь, государь, великий князь, просто князь, государь и великий князь, наследный государь, наследник, герцог и прочая, прочая, прочая.
Та конституция, которая придет на смену существующей в виде новой редакции или в виде абсолютно нового текста, все-таки будет о чем? О России как о национальном государстве или о России как империи?
Владимир Пастухов:
— Я думаю, что ключевая проблема, с которой мы сталкиваемся сегодня в политической области, как раз в том и состоит, Антон Вениаминович, что мы окончательно исчерпали возможности централизованного государства в тех масштабах, которые существуют в России сегодня.
То есть мы уже два раза пропустили эту модель через сушку, выжали все до последней капли. Я глубоко убежден в том, что, по сути, сейчас борются политически (если убрать все остальное и малосущественное) два взгляда на развитие России. Первый — это сделать огромный шаг назад и вот эту высушенную, превратившуюся в гербарий модель добить до конца. Это абсолютно бесперспективный, с моей точки зрения, путь. Единственное, чего мы можем достичь на этом пути, — это то, что наши внуки напишут на наших могилах: «Империя перед смертью потела».
И второй путь — ради этих же внуков пойти на совершенно безумный путь творчества. Потому что Россию может спасти не попытка вернуться к любой из форм, которые она опробовала на своем историческом пути, а попытка сделать какой-то шаг в неведомое, — по сути, создать новую Россию. Конечно, она будет все равно основана на какой-то предшествующей культурной базе, но это должно быть совершенно новое. И это новое должно быть моделью децентрализованного национального государства.
Это абсолютно гамлетовский вопрос, и Россия сегодня переживает абсолютно шекспировские проблемы, — отсюда такие шекспировские страсти. Потому что это вопрос «быть или
не быть?», вернуться ли обратно к знакомому или переступить через собственную смерть.
не быть?», вернуться ли обратно к знакомому или переступить через собственную смерть.
Россия до сих пор была только империей. В России инстинктивно каждое поколение революционеров через какой-то момент понимало, что спасительный круг империи — это единственное.
И здесь получается, по сути, что Ленин вместе со Сталиным сыграли очень плохую службу. Сегодня совершенно очевидно, что Троцкий был прав. Куда бы он это завел — никому не известно, но в том вопросе он был прав. Ленин со Сталиным в страхе метнулись к имперской модели и ее воссоздали. Потому что не поверили, при всей их большевистской риторике, что будущее возможно.
Мы сегодня находимся в той же ситуации. Мы должны решиться на историческое творчество. Это историческое творчество возможно только в формах реальной федерации, то есть когда происходит резкая децентрализация управленческой и политической функции.
А дальше начинаются вопросы. Первое — нет такого примера федерации на планете, никогда в истории человечества еще не было, чтобы она подошла под русские условия. Американский пример ближе всего, но он все равно не подходит. Ни американский опыт, ни немецкий. Мы должны создать что-то под себя.
Мы не можем опереться ни на чьи знания, ни на опыт, ни Сакс нам не поможет, ни кто-то другой из политических советников.
Второе — это будет что-то абсолютно не догматическое, потому что на такой огромной территории не может быть симметричной империи. Это значит, что будут субъекты с одними полномочиями, как в этой стране, где тысячи уровней управления, где есть Англия, где есть Шотландия, Уэльс и есть остров Мэн, и у каждого свой статус.
В России будут какие-то земли федерального подчинения, потому что невозможно соединить Москву и Якутию и дать им абсолютно одинаковый правовой статус — эта огромная пустыня, на которой проживает 10 человек на квадратный километр, и мегаполис. Нам нужно творить.
Я считаю, что следующему после нас поколению, может быть, с нашей подачи придется совершить страшный выбор — сохранять или не сохранять Россию.
Если они спасуют, я ставлю десять против одного, что приблизительно в последней четверти XXI века даже при самых лучших обстоятельствах единого государства —Российской Федерации — существовать не будет.
Если они не спасуют, у России есть шанс, причем, очень неплохой, потому что те глобальные изменения в мире, которые сегодня происходят, — они в пользу России. Только если мы считаем не Россию детей, если считаем до 2030 года, то все ужасно. Но если мы постараемся посчитать до 2050 года, если мы не развалимся, если мы пойдем на подвиг, тогда все не так плохо, потому что те климатические изменения, которые происходят, превращают нашу территорию в весьма и весьма важный ресурс.
Вода. Нефть — ничто. Ресурс будущего — это вода, и мы обладаем колоссальным объемом этого ресурса. Либо мы разбираемся внутри себя, либо мы лбом, по православному, стучимся в закрытую дверь, разваливаем все — и дальше ничего не будет.
Поэтому конституционная реформа — это пока еще всем кажется, что мы сидим и о чем-то таком говорим. Это вопрос жизни и смерти, только, к сожалению, не для нас, а для наших детей, потому что окно возможности закроется лет через десять.
Елена Лукьянова:
— Во-первых, я, без сомнения, присоединяюсь к тому, что сказал Владимир Борисович, — только я считаю, что это будет не третья четверть XXI века, а раньше. И угроза гораздо страшнее. Unitas dissimilium (единство непохожего. — ОР) — это единственный выход для сохранения России.
Я, правда, считаю, что в тех пределах, в которых она сегодня есть, по-любому сохраниться не сможет. Но если она останется в каких-то пределах, меньших, хотя бы за Урал зайдет, то только unitas dissimilium, причем такой dissimilium. И его признание — это очень важно.
И тогда совместится Гумилев, теория с народами, проживающими в пределах отрицательной изотермы января, и то, что показывает сегодня современный мир. И тогда мы выживем. Угроза гораздо больше.
Во-первых, огромное спасибо за то, что этот разговор начат. Два последних года, начиная с празднования юбилея Конституции, разговор пытаются начать внутри страны, и никак он не получается. Начинающие разговаривать на эту тему все время чем-то себя ограничивают. Хорошо что начато, хорошо, что сделана некая работа, которая может стать платформой для того, чтобы дальше на эту тему говорить. Чем больше мы будем об этом говорить — даже просто говорить, мобилизуя свои мысли, свои опасения, свои страхи, свои видения, свои представления, — тем больше будет толку.
В России последние 100 лет очень мало юридических дискуссий. А они очень нужны не среди юристов — они нужны во всем обществе в целом. Раз уже сегодня конституция — это модно, то вопрос о конституции — это мода и тренд современной молодежи, то, значит, мы попали в точку, значит, этот разговор нужно продолжать простыми словами.
Антон Дрель:
— Сегодня мы вели дискуссию, связанную с выходом доклада Открытой России и Института современной России «Конституционный кризис в России и пути его преодоления» с авторским коллективом — не в полном составе, но, тем не менее, профессора Елены Лукьяновой и доктора Владимира Пастухова. Закончить мне бы хотелось последним абзацем этого доклада о том, что это действительно небыстрый и непростой путь конституционной реформы. Всегда важно сделать первый шаг, и так же важно, кто делает этот первый шаг.
Сейчас мы находимся перед необходимостью пойти дальше и организовать при помощи экспертного сообщества работу сразу в двух направлениях — подготовку неотложных поправок к действующей Конституции и подготовку перспективного проекта будущей Конституции свободной демократической России. Мы не должны оглядываться в ужасе по сторонам, а должны пытаться заглянуть вперед и научиться работать во имя грядущих поколений. И только так можно приблизить будущее к сегодняшнему дню.
Спасибо, Елена Анатольевна, спасибо, Владимир Борисович.
И здесь получается, по сути, что Ленин вместе со Сталиным сыграли очень плохую службу. Сегодня совершенно очевидно, что Троцкий был прав. Куда бы он это завел — никому не известно, но в том вопросе он был прав. Ленин со Сталиным в страхе метнулись к имперской модели и ее воссоздали. Потому что не поверили, при всей их большевистской риторике, что будущее возможно.
Мы сегодня находимся в той же ситуации. Мы должны решиться на историческое творчество. Это историческое творчество возможно только в формах реальной федерации, то есть когда происходит резкая децентрализация управленческой и политической функции.
А дальше начинаются вопросы. Первое — нет такого примера федерации на планете, никогда в истории человечества еще не было, чтобы она подошла под русские условия. Американский пример ближе всего, но он все равно не подходит. Ни американский опыт, ни немецкий. Мы должны создать что-то под себя.
Мы не можем опереться ни на чьи знания, ни на опыт, ни Сакс нам не поможет, ни кто-то другой из политических советников.
Второе — это будет что-то абсолютно не догматическое, потому что на такой огромной территории не может быть симметричной империи. Это значит, что будут субъекты с одними полномочиями, как в этой стране, где тысячи уровней управления, где есть Англия, где есть Шотландия, Уэльс и есть остров Мэн, и у каждого свой статус.
В России будут какие-то земли федерального подчинения, потому что невозможно соединить Москву и Якутию и дать им абсолютно одинаковый правовой статус — эта огромная пустыня, на которой проживает 10 человек на квадратный километр, и мегаполис. Нам нужно творить.
Я считаю, что следующему после нас поколению, может быть, с нашей подачи придется совершить страшный выбор — сохранять или не сохранять Россию.
Если они спасуют, я ставлю десять против одного, что приблизительно в последней четверти XXI века даже при самых лучших обстоятельствах единого государства —Российской Федерации — существовать не будет.
Если они не спасуют, у России есть шанс, причем, очень неплохой, потому что те глобальные изменения в мире, которые сегодня происходят, — они в пользу России. Только если мы считаем не Россию детей, если считаем до 2030 года, то все ужасно. Но если мы постараемся посчитать до 2050 года, если мы не развалимся, если мы пойдем на подвиг, тогда все не так плохо, потому что те климатические изменения, которые происходят, превращают нашу территорию в весьма и весьма важный ресурс.
Вода. Нефть — ничто. Ресурс будущего — это вода, и мы обладаем колоссальным объемом этого ресурса. Либо мы разбираемся внутри себя, либо мы лбом, по православному, стучимся в закрытую дверь, разваливаем все — и дальше ничего не будет.
Поэтому конституционная реформа — это пока еще всем кажется, что мы сидим и о чем-то таком говорим. Это вопрос жизни и смерти, только, к сожалению, не для нас, а для наших детей, потому что окно возможности закроется лет через десять.
Елена Лукьянова:
— Во-первых, я, без сомнения, присоединяюсь к тому, что сказал Владимир Борисович, — только я считаю, что это будет не третья четверть XXI века, а раньше. И угроза гораздо страшнее. Unitas dissimilium (единство непохожего. — ОР) — это единственный выход для сохранения России.
Я, правда, считаю, что в тех пределах, в которых она сегодня есть, по-любому сохраниться не сможет. Но если она останется в каких-то пределах, меньших, хотя бы за Урал зайдет, то только unitas dissimilium, причем такой dissimilium. И его признание — это очень важно.
И тогда совместится Гумилев, теория с народами, проживающими в пределах отрицательной изотермы января, и то, что показывает сегодня современный мир. И тогда мы выживем. Угроза гораздо больше.
Во-первых, огромное спасибо за то, что этот разговор начат. Два последних года, начиная с празднования юбилея Конституции, разговор пытаются начать внутри страны, и никак он не получается. Начинающие разговаривать на эту тему все время чем-то себя ограничивают. Хорошо что начато, хорошо, что сделана некая работа, которая может стать платформой для того, чтобы дальше на эту тему говорить. Чем больше мы будем об этом говорить — даже просто говорить, мобилизуя свои мысли, свои опасения, свои страхи, свои видения, свои представления, — тем больше будет толку.
В России последние 100 лет очень мало юридических дискуссий. А они очень нужны не среди юристов — они нужны во всем обществе в целом. Раз уже сегодня конституция — это модно, то вопрос о конституции — это мода и тренд современной молодежи, то, значит, мы попали в точку, значит, этот разговор нужно продолжать простыми словами.
Антон Дрель:
— Сегодня мы вели дискуссию, связанную с выходом доклада Открытой России и Института современной России «Конституционный кризис в России и пути его преодоления» с авторским коллективом — не в полном составе, но, тем не менее, профессора Елены Лукьяновой и доктора Владимира Пастухова. Закончить мне бы хотелось последним абзацем этого доклада о том, что это действительно небыстрый и непростой путь конституционной реформы. Всегда важно сделать первый шаг, и так же важно, кто делает этот первый шаг.
Сейчас мы находимся перед необходимостью пойти дальше и организовать при помощи экспертного сообщества работу сразу в двух направлениях — подготовку неотложных поправок к действующей Конституции и подготовку перспективного проекта будущей Конституции свободной демократической России. Мы не должны оглядываться в ужасе по сторонам, а должны пытаться заглянуть вперед и научиться работать во имя грядущих поколений. И только так можно приблизить будущее к сегодняшнему дню.
Спасибо, Елена Анатольевна, спасибо, Владимир Борисович.
Комментариев нет:
Отправить комментарий