четверг, 19 декабря 2019 г.

Анатолий Миронов, государство и революция

  • Анатолий Миронов Двум дамам, одна из них Рэнд, так не нравится гос, что они готовы назвать его фашизмом. И стоять вдвоём против гос и плевать против гос и против ветра в тысячу раз яростнее социалистов. Потому что социалисты занимаются другим делом
    1
    • Milena Cotliar Ленин так же думал. Не мешает?
    • Milena Cotliar Мы с ей камунарщицы. Сацализьмы – не наши дела.
    • Анатолий Миронов Milena Cotliar Вы с ей главные по кастрюлям. А арганизьмы и матабализьмы не ваши дела, я заметил.
      1
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов метеоризьмы – это тоже Вам. Мы меняем статью 6 Конституции СССР и меняем его название на РФСА, Республиканский Федеративный Союз Аврора «Статья 6. Руководящей и направляющей страну к свободе и процветанию силой общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Республиканская Коммунистическая Партия. РКП существует для блага человека и человечества и опирается на конфедерацию всех республиканских коммун, держа с каждой из них связь и поддерживая каждую. Вооруженная учением Жан-Жака Руссо, идеями Петра Кропоткина и Айн Рэнд, заветами Декрета о Мире и ХХ съезда советской Компартии, заботится о гармонии в экономике и правовых процессах, положениях и актах, борется против тайной дипломатии и культа личности, защищая интересы человека определяет перспективы развития групп и обществ, внутреннюю и внешнюю политики Союза Республик, поддерживает созидательную деятельность личности в её взаимодействии, придает научно обоснованный характер борьбе с тиранией и разжиганием войн, признаёт право других партий на политическую деятельность и предоставляет гражданам возможность изменять содержания данной статьи союзным референдумом.»
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Ленин вот закодирован в Декрете о Мире.
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Без Маркса вообще обойдётесь. Рэнд намного лучше продаётся.
    • Анатолий Миронов Milena Cotliar Вы давите количеством букв. И пожеланиями. Про желаемое, но не действительное, про сбычу мечт бабульки Рэнд с попкорном.
      1
    • Анатолий Миронов "А сами наглотались..." и перепутали метаболизм как основу жизни с чем-то другим.
      1
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов «метаболизм как основу жизни». «Всё – пыль, всё – от пыли» – Макся Горький
  • Женя Шеер Анатолий!
    Вы, ведь, плохо знаете Айн Рэнд, она никогда не называла государство фашизмом, хотя бы потому, что он счтала государство необходимой частью капитализма.
    ОК?)))
    1
  • Женя Шеер Вот в своих обсуждениях-то вы и написали, что Айн Рэнд, борясь с госкапитализмом плюёт против ветра.
    И это - в тысячу раз активнее, чем социалисты.
    Кстати, не подскажете, когда это социалисты выступали против государства?    ...Ещё
    1

    Скрыть 62 ответа
    • Milena Cotliar Активнее и эффективнее – разные вещи.
    • Milena Cotliar Ленин писал же, что он против государства – так же и его друзья. Маркс, Энгельс. Они – активно, а Рэнд – эффективно.
    • Milena Cotliar Анатолий просто нихрена не читал своего Ленина.
    • Milena Cotliar Плюёт против ветра – точно не про неё. Она скорее вставляет. Государствам.
    • Анатолий Миронов Milena Cotliar Ленин не был против государства. Как и Маркс с Энгельсом. Читайте, вникайте.
    • Анатолий Миронов Milena Cotliar Там не так примитивно, против- не против. Самое короткий путь - перечитать хотя бы 1-ую главу Ленина "Государство и революция". Там же и про оппонетов в вопросе о государстае: оппортунисты, анархисты. Там же ссылки и на Маркса, Энгельса. Речь идёт не о любых марксистах и не о любых социалистах, их много бегало с идеями. Можете у Маркса кратко про сами школы умников в Нищете философии (замечание 7-ое, там найдётся характеристика и про Рэнд)
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов И надо сказать, что это учение так тесно связано с интересами эксплуататорских классов — помещиков и капиталистов, — так служит их интересам, так глубоко пропитало все привычки, все взгляды, всю науку господ буржуазных представителей, что с остатками его вы встретитесь на каждом шагу, вплоть до взгляда на государство у меньшевиков и эсеров, которые с негодованием отрицают мысль, что они находятся в зависимости от религиозных предрассудков, и уверены, что могут трезво смотреть на государство. Вопрос этот так запутан и усложнен потому, что он (уступая в этом отношении только основаниям экономической науки) затрагивает интересы господствующих классов больше, чем какой-нибудь другой вопрос. Учение о государстве служит оправданием общественных привилегий, оправданием существования эксплуатации, оправданием существования капитализма, — вот почему ожидать в этом вопросе беспристрастия, подходить
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов И тогда не было государства, не было особого аппарата для систематического применения насилия и подчинения людей насилию. Такой аппарат и называется государством.
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Если от тех так называемых религиозных учений, ухищрений, философских построений, тех разнообразных мнений, которые строят буржуазные ученые, отвлечься и поискать настоящей сути дела, то увидим, что государство сводится именно к такому выделенному из человеческого общества аппарату управления. Когда появляется такая особая группа людей, которая только тем и занята, чтобы управлять, и которая для управления нуждается в особом аппарате принуждения, подчинения чужой воли насилию — в тюрьмах, в особых отрядах людей, войске и пр., — тогда появляется государство.
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов История показывает, что государство, как особый аппарат принуждения людей, возникало только там и тогда, где и когда появлялось разделение общества на классы — значит, разделение на такие группы людей, из которых одни постоянно могут присваивать труд других, где один эксплуатирует другого.
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Если вы с точки зрения этого основного деления посмотрите на государство, то увидите, что до деления общества на классы, как я уже сказал, не существовало и государства. Но по мере того, как возникает и упрочивается общественное разделение на классы, по мере того, как возникает общество классовое, по мере этого возникает и упрочивается государство. Мы имеем в истории человечества десятки и сотни стран, переживших и переживающих сейчас рабство, крепостничество и капитализм. В каждой из них, несмотря на громадные исторические перемены, которые происходили, несмотря на все политические перипетии и все революции, которые были связаны с этим развитием человечества, с переходом от рабства через крепостничество к капитализму и к теперешней всемирной борьбе против капитализма, — вы всегда видите возникновение государства. Оно всегда было известным аппаратом, который выделялся из общества и состоял из группы людей, занимавшихся только тем или почти только тем, или главным образом тем, чтобы управлять. Люди делятся на управляемых и на специалистов по управлению, на тех, которые поднимаются над обществом и которых называют правителями, представителями государства. Этот аппарат, эта группа людей, которые управляют другими, всегда забирает в свои руки известный аппарат принуждения, физической силы, — все равно, выражается ли это насилие над людьми в первобытной дубине, или в эпоху рабства
    • Milena Cotliar Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим. Когда в обществе не было классов, когда люди до рабской эпохи существования трудились в первобытных условиях большего равенства, в условиях еще самой низкой производительности труда, когда первобытный человек с трудом добывал себе средства, необходимые для самого грубого первобытного существования, тогда не возникало и не могло возникнуть и особой группы людей, специально выделенных для управления и господствующих над всем остальным обществом. Лишь когда появилась первая форма деления общества на классы, когда появилось рабство, когда можно было известному классу людей, сосредоточившись на самых грубых формах земледельческого труда, производить некоторый излишек, когда этот излишек не абсолютно был необходим для самого нищенского существования раба и попадал в руки рабовладельца, когда, таким образом, упрочилось существование этого класса рабовладельцев, и чтобы оно упрочилось, необходимо было, чтобы явилось государство.

      И оно явилось — государство рабовладельческое, — аппарат, который давал в руки рабовладельцев власть,
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Во всяком курсе истории древних времен, выслушав лекцию об этом предмете, вы услышите о борьбе, которая была между монархическим и республиканским государствами, но основным было то, что рабы

      75

      не считались людьми; не только не считались гражданами, но и людьми. Римский закон рассматривал их как вещь. Закон об убийстве, не говоря уже о других законах охраны человеческой личности, не относился к рабам. Он защищал только рабовладельцев, как единственно признававшихся полноправными гражданами. Но учреждалась ли монархия — это была монархия рабовладельческая, или республика — это была республика рабовладельческая. В них всеми правами пользовались рабовладельцы, а рабы были вещью по закону, и над ними возможно было не только какое угодно насилие, но и убийство раба не считалось преступлением. Рабовладельческие республики различались по своей внутренней организации: были республики аристократические и демократические. В аристократической республике небольшое число привилегированных принимало участие в выборах, в демократической — участвовали все, но опять-таки все рабовладельцы, все, кроме рабов. Это основное обстоятельство надо иметь в виду, потому что оно больше всего проливает свет на вопрос о государстве и ясно показывает сущность государства.
    • Milena Cotliar Между тем государство по-прежнему оставалось машиной, которая помогает капиталистам держать в подчинении беднейшее крестьянство и рабочий класс, но по внешности оно было свободно. Оно объявляет всеобщее избирательное право, заявляет устами своих поборников, проповедников, ученых и философов, что это государство не классовое. Даже теперь, когда

      80

      против него началась борьба Советских социалистических республик, они обвиняют нас, будто мы — нарушители свободы, что мы строим государство, основанное на принуждении, на подавлении одних другими, а они представляют государство всенародное, демократическое. Вот этот вопрос — о государстве — теперь, во время начала социалистической революции во всем мире, и как раз во время победы революции в некоторых странах, когда особенно обострилась борьба с всемирным капиталом, — вопрос о государстве приобрел самое большое значение и стал, можно сказать, самым больным вопросом, фокусом всех политических вопросов и всех политических споров современности.
    • Анатолий Миронов Milena Cotliar Ха, революционерка, стул раскачался под попой, цитируете то кого? 🙂
    • Milena Cotliar Форма господства государства может быть различна: капитал одним образом проявляет свою силу там, где есть одна форма, и другим — где другая, но по существу власть остается в руках капитала: есть ли цензовое право или другое, есть ли республика демократическая, и даже чем она демократичнее, тем грубее, циничнее это господство капитализма. Одна из самых демокра-

      82

      тических республик в мире — Северо-Американские Соединенные Штаты — и нигде так, как в этой стране (кто там побывал после 1905 г., тот наверно имеет об этом представление), нигде власть капитала, власть кучки миллиардеров над всем обществом не проявляется так грубо, с таким открытым подкупом, как в Америке. Капитал, раз он существует, господствует над всем обществом, и никакая демократическая республика, никакое избирательное право сущности дела не меняют.
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Мы отбросим все старые предрассудки, что государство есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства. Помещик не может быть равен рабочему, голодный — сытому. Ту машину, которая называлась государством, перед которой люди останавливаются с суеверным почтением и верят старым сказкам, что это есть общенародная власть, — пролетариат эту машину отбрасывает и говорит: это буржуазная ложь. Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, — лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом. Тогда не будет государства, не будет эксплуатации. Вот точка зрения нашей коммунистической партии. Надеюсь, что к этому вопросу мы в следующих лекциях вернемся — и неоднократно.
    • Ленин В. И. О государстве. Лекция...
      LIBELLI.RU
      Ленин В. И. О государстве. Лекция...
      Ленин В. И. О государстве. Лекция...

    • Milena Cotliar Анатолий Миронов С любовью он, да
    • Анатолий Миронов Milena Cotliar Процитировали Ленина и ничего не поняли. Ленин не был тупо против государства, суть то сложнее.
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Не под попой, грубятина, а под попочкой. Ну куда мне, ага.
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Там всё ясно сказано. Яснее некуда.
    • Анатолий Миронов Milena Cotliar Для кого-то ясно, для Вас, как и для многих, почему-то не ясно.
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Он был за применение имеющегося в качестве дубины в борьбе за освобождение от тиранов и эксплуататоров. И за отдачу этой дубины на слом после этого.
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Ну может Вы молочную строчку под керосиновой лампой читаете.
    • Анатолий Миронов Milena Cotliar Нет, не поняли ничего.
    • Анатолий Миронов Milena Cotliar Перечитывайте внимательно и медленно заново.
      1
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов куда мне, ага.
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Вам очень желаю того же.
    • Анатолий Миронов Milena Cotliar Там же Ленин про читателей написал, что 99% ничего не поняли. Ленин, как и Маркс и Энгельс, не были против государства в том смысле, в каком представляют анархисты. И разжевывали это неоднократно. Ленин, в частности, в процитированном, но пока не понятом Вами произведении.
      Вы можете соглашаться. Или не соглашаться, как не соглашаются простоватые анархисты. Но сейчас речь веду не о соглашательстве, а понимании или непонимании марксистской точки зрения о государстве.
      1
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Анархисты это не то, о чём Вы что либо понимаете. Если анархо-синдикализм и есть анархо-конституционализм. Есть анархо-консоционализм и анархо-объективизм. А у марксистов есть только ОДНО: ихсвятые отцы-толкователи и закабалительство так называемого марксизма-ленинизма. В 40 лет я начала спрашивать себя – почему не ленинизма в чистом виде, а? Но из сацалистов никто себе такой вопрос не задаёт. И лишнего у Маркса не читает.
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Я всё понимаю как написано. Любимое тело трупом не назовёшь. О чём либо хоть сколько-нибудь уважаемом кем либо у этого кого либо столько диконенавистнических цитат о чём либо не наловишь.
    • Анатолий Миронов Процитировать, пусть и невпопад, пративнава Ленина в доказательство своей точки зрения, это было нескучно увидеть от свидетеля рэнд-секты.
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Отлично. Супер-лексикон. Ну так просмотрите цитаты. Может поймёте почему фаши Вашего Ленина в ленинском райсуде считают экстремизмом.
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов и приговора выписывают за него.
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов А то всё знаете, ага.
    • Анатолий Миронов Объясняю кратко марксистскую позицию на государство. Государство отражает текущий экономический уклад общества. Тот самый уклад, который обеспечивает существование всем, и рабам, и господам: выживание и удовлетворение текущих (они растут) потребностей. Капитализм на конец 19 века есть в этом плане высшее достижение. И государство при капитализме это обеспечивает и оно необходимо! Хотя вместе с достоинствами роста экономики есть и проблемы. Растёт нищета и неравенство, что сдерживает экономику. Но на следующих этапах продолжают развиваться производительные силы, созревает пролетариат как оформленный класс (поясняю - пролетариат это не те, кто лишь у станка, а всё работающее, преимущественно по найму, общество). И пролетариат, то есть общество, берёт производительные силы под собственный контроль. Не устраняет дурные стороны буржуазного государства, оставляя лишь хорошие (это рэнд- утопизм и др.). И не отбрасывает государство совсем (анархо-утопизм). А превращает государство из буржуазного в пролетарское. То есть в государство большинства, а не меньшинства. И государство по-прежнему пока очень нужно. Потому что оно, как и общество, в немалой степени пока ещё буржуазное. А далее государство как уже пролетарское государство, начинает постепенно засыпать, постепенно избавляться от буржуазного равного "по труду", но и одновременно не равного в нескольких смыслах, распределения. И превращаться лишь в регулятор.
      1
    • Анатолий Миронов Milena Cotliar Только сейчас заметил. Вы дали ссылку на лекцию Ленина "О государстве". Эту лекцию Ленин прочёл для невзыскательных слушателей. Более серьёзно, цитируя Энгельса, Ленин излагал в книге "Государство и революция", на которую я и сослался. "Эту машину (государство) отдадим на слом", как Ленин сказал на лекции, в более серьёзном смысле следует у него читать в книге, как "отдадим пролетарское (не буржуазное) государство на определённом этапе на засыпание, отмирание".
      1
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов маркс – немец, британец. При чём Маркс? У нас же свой есть.
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Государство и революция – книга о том, как сделать революцию. И в ней он значительно БОЛЕЕ жёстко говорит о том, КАК надо уничтожать государство, чтобы на пике своего унитаризма раздолбать им другие государства а потом не иметь проблем с развалом собственного, потому что само разорвётся на части от компрессии, созданной унитаризацией. Путин в этом – просто действует как самый лучший ленинец. Ни единого расхождения с содержанием лекции нет. И ни единой тени невзыскательности в публике, перед которой лекция была прочитана, я не усматриваю.
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Всю книгу он язвит в адрес Энгельса и его подрихтовывает, откровенно коверкая тексты при этом, а Вы не заметили.
    • Анатолий Миронов Milena Cotliar У Вас и путинские олигархи действуют по Марксу. Хотя они действуют так же, как мануфактуры начиная с 16-17 веков, то есть задолго-задолго-задолго до Маркса. И Путин у Вас действует по Ленину. Хотя Ленин стремился заменить путинское государство на непутинское. Пытался заменить буржуазно-олигархическое государство на пролетарское.
      И уже в который раз Вы мне голословно пытаетесь подсунуть мысль, что Ленин расходился с Марксом и Энгельсом во взглядах. Принципиального расхождения во взглядах или язвления нет. Ни в этой книге, ни в других.
      1
    • Анатолий Миронов Milena Cotliar Такое ощущение, что Вы собираете всякий идеологический мусор, рождённый кем-то в белой горячке, лишь бы насолить непонимаемому марксизму, ни разу не опровергнутому на уровне аргументов. Вот насолить и всё тут, дайте вентилятор, три штуки.
      1
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Ленина убили за то, что он раскусил Маркса. И есть некоторые доказательства в переписке Луночарского. Его убили за НЭП и за то, что он понял где Маркс соврал, требовал опубликовать его неопубликованное
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Везде и всегда Ленин после 20 года пишет «государство должно быть уничтожено» ==Хотя Ленин стремился заменить путинское государство на непутинское. == использовать для разгрома буржуазии и уничтожить. НУ КАК можно было ТАКОЕ не заметить?
    • Milena Cotliar Все до единого наши олигархи ВСЁ делают по Марксу. Путин государство начисто уничтожает, превращая точно по Вашей книге его в унитаристскую дубину. Я «Государство и революция» перечитывала в нулевых. А Вы?
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов ==И уже в который раз Вы мне голословно пытаетесь подсунуть мысль, что Ленин расходился с Марксом и Энгельсом во взглядах. == НЭП – это по-каковски? По Энгельсу? Марксу?
    • Анатолий Миронов Milena Cotliar Из того, что применяют олигархи, и вообще капиталисты, как-то относящееся к темам Маркса, это следующее. Накопление и использование капитала для концентрации производства и управления производством. Масштабирование продуктов. Развитие обмена. Разделение труда, как принцип производительного производства. Экономическое обеспечение в виде мониторинга прибыли, дохода, издержек, включая снижение издержек на заработную плату. Конкуренция за рынки поставщиков и сбыта. При этом, понимая всё про прибыль, не факт, что понимают, да и не обязаны понимать про прибавочную стоимость. Всё это было задолго до Маркса. Маркс описал то, что делали и делают олигархи не по Марксу, а абсолютно независимо от Маркса.
    • Анатолий Миронов НЭП не противоречит марксизму. Углубительная Вы наша.
      НЭП противоречит теории "рожать котят быстрее, чем делается история".
      1
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов наши олигархи делают то, что он очень красочно порицал, во всех деталях, а не то, к чему призывал. Это как Навальный: во всех деталях описывает как коррупционеры разжились. И на что Вы думаете это расчитано?
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов НЭП в форме как его сделал Ленин Марксизму не противоречит. Но УЧЕНИЕ-то говорило о том, что так делать как раз именно НЕЛЬЗЯ, если хочешь сацализем. То есть чему учило марксово учение – это ВОПРОС. И Вы будто никогда не читали критику НЭПа. За что его свернули-то? Не помните опять?
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Целую, прощаюсь на сегодня. Искренне не располагаю временем в данный момент.
    • Анатолий Миронов Milena Cotliar Сложно объяснять теорию, более сложную, чем перельманова, человеку, который что-то читал в нулевых под бутерброд, но запомнил лишь слово "революция".
      1
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Государство и революция всегда было моей любимой книгой Ленина. В 1980-х, до возраста 17 лет, когда я нашла книгу «Мы Живые», я читала эту книгу как минимум ещё два раза. И постоянно в неё посматривала в 1990-х.
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов В 1980-х цитировала её наизусть и писала письма Горбачёву от московской школьницы с отрывками из этой книги.
    • Milena Cotliar Анатолий Миронов Куски наизусть цитировала.
    • Анатолий Миронов Milena Cotliar Как говорил Ленин, читать читали, переписывать переписывали, но ничего не поняли. Это он говорил не лично про Вас.
    • Анатолий Миронов Колхоз "Красный пжуть" обязался прочитать и применить в доении теорию Перельмана. В связи с отсутствием надоев принято решение признать теорию Перельмана ошибочной.
  • Izzya Krueger Социализм в итоге ведёт тоже к фашизму
на

Комментариев нет:

Отправить комментарий

Подписаться на: Комментарии к сообщению (Atom)